moshekam

Оригинал взят у

nicshe2003 в Мое интервью на радио-Чикаго (передача вторая)

День добрый Чикаго, добрый вечер Израиль, у нас в гостях политический аналитик, блоггер из Израиля Кирилл Бузков.

belenky Когда закончилась предыдущая передача, я понял, что проживя 23 года в Израиле, я ничего в этой жизни не понимаю, у меня осталось гораздо больше вопросов, чем было в начале. Мало того, смотря наше израильское телевидение не только у меня, но и у телезрителей возникает вопрос, почему наше израильское правительство ведет себя, как проигравшая сторона, а ХАМАС, как победители ? Почему они соглашаются на ослабление блокады, завоз цемента, хотя понятно куда это цемент пойдет, на освобождение террористов и.т.д. ? Тут есть какие-то высшие соображения, которых мы не понимаем или как ?

Кирилл Бузков: Дело в том, что дискурс, предлагаемый СМИ преследует своей целью не описание реальной картины, а скорее наоборот - ее запутывание. Я предлагаю смотреть на это не глазами телезрителя, а глазами режиссера. Иными словами, метод подачи материала, его контент, эмоциональная окраска - какую реакцию у Вас вызывают ? В данном случае: недовольство действиями правительства. "Мы проиграли". Откуда такие выводы следуют не совсем понятно. Осуществление Израилем гуманитарной помощи мирным жителям лично для меня говорит лишь о том, что Израиль планирует в конечном итоге в Газу вернуться и поставить ее под свой контроль. Разумеется, это случится не сегодня и не завтра, но если мы в принципе этого хотим, то для управления потребуется лояльность местного населения. Конечно можно решить вопрос и силой, но дальнейшее нахождение в Секторе после этого будет очень сильно затруднено. Основной посыл в наших отношениях с Сектором - Израиль воюет только с террористами, а не с мирным населением.

belenky Но разве можно добиться лояльности населения, когда их пропаганда направленная на четырех-пяти летних детей учит их тому, что евреи разрушили их дома ? На мой взгляд их пропаганда действует гораздо лучше, чем наша.

Кирилл Бузков: А от кого Израиль получает оперативную информацию ? Есть лояльные люди, просто они по понятным причинам "не светятся".

belenky Есть, конечно, но их лояльность подразумевает чисто материальный интерес: деньги, например, возможность лечиться в Израиле. Я не думаю, что они делают это из каких-то политических соображений. С другой стороны их убить за это могут и реально это делают.

Кирилл Бузков: Разумеется. Аналогичная ситуация в Сирии. Арабское общество клановое, нашим гражданам очень нравится, что разведка имеет любую информацию о перемещении военных грузов по территории Сирии и Ливана, но почему-то воспринимает в штыки то обстоятельство, что Израиль лечит в своих больницах сирийцев. Я думаю, что, скажем, какой-нибудь шейх или мухтар, исправно снабжающий оперативной информацией военную разведку, вправе попросить за своего раненого племянника и эту помощь получить. Ничего "просто так" не случается.

belenky Понятно. Но нам, кроме Вас это почему-то никто не объясняет. Еще вопрос, что это за блокада, если туда провозят ракеты ? Это ж говорит о том, что блокаду надо не ослаблять, а наоборот - усиливать. И еще вопрос, а сч его мы никак не соглашаемся на строительство морского порта и аэропорта - их же всегда можно разбомбить ?

Кирилл Бузков: Меркантильный интерес, конкуренция. Зачем нам порт в Газе, когда есть порт в Ашдоде ? Какой в этом практический смысл ? Так грузы для Газы приходят в Ашдодский порт, любой транзит грузов контролируется - все при деле.

belenky В российских СМИ блокада Газы подается, как блокада Ленинграда, хотя мы видим арабские сайты с фотографиями местных магазинов с изобилием всевозможных товаров на прилавках. В общем, все, как у нас.

Кирилл Бузков: Разумеется, это чисто пропагандистский ход. Достаточно зайти в Гуггл и все встает на свои места. Понятно, что никакой речи не идет о "границе на замке" - такого нет. Израиль осуществляет гуманитарную помощь в полном объеме.

belenky Да, но вместе с тем, в Газу идут и водопроводные трубы, из которых тамошние "умельцы" делают неуправляемые ракеты, идет цемент, который используется для строительства туннелей. Я этого не понимаю.

Кирилл Бузков: Согласен, это дилемма. Цемент ведь идет и на восстановление, и на строительство домов. Другой вопрос, что часть его используется на строительство туннелей, но осуществление контроля за расходом цемента затруднительно без присутствия на месте, а присутствие так же на данный момент не желательно. И прежде всего по причинам экономическим. Это очень дорого. И с точки зрения безопасности тоже. Кто этот контроль будет осуществлять ? Армия ? Но это приведет к терактам, круг замкнется и опять начнутся требования армию вывести. Причем, еще не ясно кто будет в этом настойчивей - мировое сообщество или израильские граждане. Пока ХАМАС или любая другая террористическая организация контролирует Сектор, постоянное присутствие армии не имеет смысла.

belenky Ок. С Сектором Газа вроде как разобрались, а что у нас в Иудее и Самарии ? Она разделена на три зоны - одна наша, одна совместная и одна - полностью их. Там что, арабы другие, пропаганда другая ?

Кирилл Бузков: Да, там в том числе и другие арабы - иорданские. Это прежде всего жители городские, что с цивилизационной точки зрения гораздо больше облегчает способность к коммуникации. Если я правильно понимаю ход событий, то Израиль решил распространить свой суверенитет на т.н. Палестинскую автономию по частям. Сначала решить вопрос в Иудее и Самарии, а затем заняться Газой.

Примечание: Меня в ходе интервью немного напрягал цейтнот. Чтобы обосновать каждый пункт, надо как минимум подтверждать его историческими примерами, а в идеале - еще и пояснять почему люди делали так, а не иначе. К счастью, в блоге это не столь затруднительно. Итак:

Теодор Рузвельт. Прессконференция от 23 февраля 1945 года (речь идет о создании Индонезии на части территории бывшей Индокитаем) : - На протяжении вот уже двух лет меня очень беспокоит Индокитай, я поднимал этот вопрос на встречах с Чан Кай-ши в Каире и со Сталиным в Тегеране и они оба согласились со мной. Французы не должны получить Индокитай назад. Они пробыли там целое столетие и ничего не сделали, чтобы хоть как-то образовать этих людей, и это при том, что они получили десять долларов на каждый доллар, вложенный ими в Индокитай. Народам Индокитая должна быть предоставлена независимость, но они ещё не готовы к собственной государственности. Я предложил, чтобы Индокитай управлялся неким органом опеки, куда вошли бы француз, один-два индокитайца, китаец, русский, может быть филлиппинец или американец, с тем, чтобы научить их, как осуществлять самоуправление. На Филиппинах у нас на это ушло примерно пятьдесят лет...

... я тут ознакомился с очень интересной точкой зрения, высказанной королевой Вильгельминой, по-моему, это из официального заявления по поводу будущего её островов, так вот её мнение отлично от британских планов. Она считает, что яванцы не совсем готовы к независимости, но они близки. Можно сказать, что Ява, с помощью других наций, будет готова к независимости в ближайшие несколько лет. Яванцы хороший народ, довольно таки цивилизованный. Голландцы женятся на яванках и допускают яванцев в свои клубы. Англичане малайцам подобного не позволяют.

Так вот позиция королевы заключается в том, что некоторым из голландских владений может быть предоставлена независимость. Как только Ява будет готова к независимости, следует помочь ей стать членом федерации. То же самое с Суматрой. Я спросил её - "а как насчёт Борнео?". Она сказала - "этого мы даже не обсуждали, они же по-прежнему охотники за головами, чтобы дать им образование и хоть как-то цивилизовать, потребуется лет сто". Я спросил её - "а как насчёт Новой Гвинеи?". Она всплеснула руками и сказала, что Новая Гвинея это низшая форма разумной жизни на Земле и что Британская Новая Гвинея и Папуа отстают от остального человечества на два столетия...

Чрезвычайно поучительный монолог, как и чрезвычайно поучительна приводимая там беседа, позволяющая очень многое понять и по-новому оценить то, что вроде бы уже быльём поросло.

Во-первых, это разговор людей, осознающих за собой некую миссию и видящих себя не цивилизаторами даже, а Прогрессорами. Во-вторых, у нас на глазах происходит переход собственности от старого владельца к новому. Старый владелец проиграл и водит победителя по оставляемому имению. "Вот это мезонин, вот это амбар. Забор надо бы починить, всё как-то руки не доходили. Вон там скотный двор. А вот это вишнёвый сад."

Всё это спокойно, без истерик и высоких чувств с нечаянными слезами. Да и эмоции в подобной ситуации были бы не только глупы, но ещё и пошлы, а как победитель, так и проигравшая люди не просто цивилизованные, а задающие рамки этой самой цивилизованности. И в чём-чём, а в логике им не откажешь. Как и в известном бескорыстии. Ну какая такая корысть в том, чтобы дать образование папуасам.

В этом месте мы подходим к очень важному.

Смотрите - решается вопрос предоставления независимости государству, которое через несколько лет назовёт себя Индонезией.В это государство можно включить Суматру с Явой и это будет одно государство. Можно добавить к нему Борнео и Сулавеси и это будет уже совсем другое государтво. И можно к Яве, Суматре, Борнео и Сулавеси добавить Новую Гвинею и это будет третье государство. Называться все три государства будут одинаково - Индонезией, но это будут три разные Индонезии. В первую очередь (эта очередь первее географической) разные качественно. Самый высокий уровень будет у Индонезии, состоящей из Явы с Суматрой, и самый низкий уровень будет у самой большой Индонезии, просто потому, что её будет тянуть вниз Новая Гвинея. Средний уровень населения, состоящего из яванцев-суматрийцев, будет выше уровня населения из яванцев-суматрийцев-даяков-сулавесийцев, а их уровень будет выше температуры, средней по палате, где лежат яванцы-суматрийцы-даяки-сулавесийцы-папуасы.

И если Я-С-Д-С-Н-Г захотят, чтобы их уровень соответствовал идеальному в их положении уровню Я-С, то им придётся пойти на вполне определённые жертвы, чтобы поднять папуасов до уровня хотя бы даяков.

belenky Ну смотрите, мы возимся с ними с 67-го года и никакого продвижения не видно. И присоединение их к нам будет сопровождаться предоставлением гражданства. А присоединить их и не дать гражданство - не реально.

Кирилл Бузков: Речь не идет о том, чтобы присоединить Иудею и Самарию завтра или через неделю. Это задача может потребовать несколько десятилетий, но для нас вопрос первостепенной важности - это заселение Иудеи и Самарии евреями. При достижении подавляющего демографического перевеса, можно начинать присоединять поселенческие анклавы. Даже вместе с арабским меньшинством. Я говорю о цифрах примерно 80-83 к 17-20 процентам.

belenky То есть Вы говорите о поселениях, расширение которых являются "препятствием мирному процессу" и Обама требует от Израиля поселенчество сворачивать, а не расширять.

Кирилл Бузков: Конечно. Израиль ведет свою игру, на сколько это позволяют рамки наших возможностей, и данное правительство, не смотря на все декларации, громкие слова и пр. является самым лояльным к поселенцам правительством за несколько десятков лет.

belenky При том, что сносят форпосты ?

Кирилл Бузков: Надо всегда держать в голове, что мы находимся не просто под международным давлением, а под прессом. Ради достижения цели приходится чем-то жертвовать. Поэтому хотя бы для создания видимости, приезжают бульдозеры и сносят пару-тройку шалашей или вагончиков-караванов, установленных накануне энтузиастами. Это позволяет "переключить" внимание, отвлечь от расширения крупных поселенческих блоков. Естественно, субъективные Игроки понимают к чему все идет и включают нам свою контр-игру, но тут уже наша задача - не зевать, а придерживаясь с одной стороны правил, учитывать прежде всего свои интересы. Пока нам это удается.

belenky А есть ли смысл для Израиля передать Газу под контроль ООП или же способствовать созданию в самой Газе некой альтернативы ХАМАСу, которое со временем осуществит переворот и свергнет ХАМАС.

Кирилл Бузков: На данный момент никакого практического смысла в этом нет. И возможностей тоже. Это имело бы смысл, если б можно было говорить о более-менее прогнозируемом результате. Пока до этого весьма далеко.

belenky Например, египетские власти считают ХАМАС своим врагом и их СМИ призывают уничтожить их всех до единого, а в наших об этом нет даже и речи. Значит нас там все устраивает ?

Кирилл Бузков: Египетские СМИ работают прежде всего на внутреннюю аудиторию. Они воюют со своими братьями-мусульманами и эта пропаганда будет продолжаться до тех пор, пока позиции Ихвана в Египте не сойдут на нет. Но это ни коим образом не относится к нашим интересам.

belenky А если договориться с Египтом о совместной оккупации Газы ? Хотя бы чтоб на юг Сектора они зашли ?

Кирилл Бузков: Если Египет туда зайдет, но скорее всего после этого, не зайдем туда уже мы.

belenky Ну и черт с ними. Зачем нам эта Газа ?

Кирилл Бузков: А зачем нам придвигать границу с Египтом вплотную к югу Израиля?

belenky Ну, во-первых, у нас итак общая граница с Египтом, во-вторых нынешняя военная хунта довольно-таки лояльна к Израилю. Если ХАМАС - это их проблема, то может они ее и решат ?

Кирилл Бузков: Все верно, только не смотря на границу с Египтом - Синай является демилитаризованной зоной, а впутив их в Газу мы получим регулярную армию на расстоянии марш-броска до Тель-Авива. Какой в этом смысл ? Да, сейчас фельдмаршал Ас-Сиси к нам лоялен, а завтра его сменит представитель Ихвана, что было уже год назад, и с чем останемся мы ?

belenky Но правительство Египта чувствует себя вполне уверенно. Почему мы должны исходить из самого плохого варианта ?

Кирилл Бузков: Я думаю, государство должно исходить не из лучшего варианта и не из худшего, а просто рассматривать абсолютно все возможные сценарии. И вот исходя из одного из них, мы можем получить вместо буфера в виде Синайского полуострова - его отсутствие, и регулярную армию вражеского государства на расстоянии вытянутой руки от центра страны.

belenky Уходим на рекламу ...

Уважаемые читатели, текст вышел УЖЕ достаточно объемным, поэтому я решил разбить его на две части. Вторую часть выложу чуть позже. Быть может даже сегодня. Не переключайтесь :)