Алексей Тепляков: "В Вологодской области чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами. В Новосибирской - в одной из тюрем задушили более 600 человек…"
окончание
Михаил Соколов: Как чувствовали себя в 1937-38 году сами чекисты? Их руководители понимали, что у них нет шансов спастись, поскольку репрессии снимают слой за слоем руководящий состав?

Алексей Тепляков: В 1937 году была определенная эйфория, связанная с тем, что ряд крупных чекистов, условно говоря, «людей Ягоды» было репрессировано, что дало колоссальное количество вакансий для активных карьеристов. И они, получая высшие ордена и членство в Верховном совете, чувствовали себя, конечно, какое-то время комфортно. Но уже и в 1938 году и их стали активно сажать.

Во второй половине 1938-го, конечно, там ощущения были ужасные, и эти люди активной работой и алкоголем пытались спасти свою нервную систему, но многие кончали жизнь самоубийством, и были даже два случая побегов, когда начальник дальневосточного управления НКВД Лишков смог сбежать в через Манчжурию в Японию, а нарком внутренних дел Украины Успенский почти полгода скрывался по всей стране. Его искала целая бригада и наконец выловила на Урале.

Михаил Соколов: То есть ему уйти за границу не удалось.
А какую роль эти события с победами сыграли в замене Ежова Берией на посту наркома внутренних дел и последующим снижением масштаба террора?

Алексей Тепляков: Это были, конечно, сильнейшие удары по репутации железного наркома Ежова. Понятно, что уже после назначения Берии летом 1938 года его первым заместителем было понятно, что если преемник, и в своем окружении Ежов говорил, что мы обречены и точно так же как людей Ягоды нас тоже скорее всего ликвидируют.

Михаил Соколов: Как вы объясните, почему так важно было для репрессий для казни добиться от арестованных ОГПУ, НКВД признания в несовершенных преступлениях? В этом есть что-то такое средневековое.

Ведь для других тоталитарных режимов это не столь было важно. Вот у Сталина, получается, была установка на самооговор, а у, скажем, Мао Цзэдуна была другая установка – на покаяние жертв и на перевоспитание, что могло даже спасти от гибели.

Алексей Тепляков: В Китае в 1930 годы террор тоже был исключительно велик.

Михаил Соколов: И в Монголии, кстати.

Алексей Тепляков: В Монголии он был намного сильнее, чем в Советском Союзе, там погибло 10% мужского взрослого населения, то есть раза в 4 больше, чем в Советском Союзе.

Вы знаете, какой-то логики в том, чтобы требовать признания в несовершенных преступлениях, поскольку и без этого признания отправляли под пули очень легко, логику эту выловить трудно. Тем более, что в одних регионах страшно пытали, чтобы почти все обязательно сознались и подписали, а скажем, в других регионах такого не требовали и спокойно расстреливали всех, кто ни в чем не сознался.

Михаил Соколов: То есть по спискам?

Алексей Тепляков: Разумеется.

Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли все-таки период в истории, как любили говорить в хрущевские времена, когда органы госбезопасности встали над коммунистической партией или правильно сказать, что они встали над ее аппаратом и номенклатурой партии, но не над самим Сталиным, генсеком?

Алексей Тепляков: Разумеется, товарищ Сталин ни на минуту не выпускал, что называется, вожжей из рук, а вот в регионах действительно в 1937-38 годах чаще всего именно начальник местного управления НКВД был главной политической фигурой. И секретари обкомов чувствовали, что они зависимы, и это подстегивало их к участию в репрессиях, к демонстрации лояльности. Но, как известно, судьба подавляющего большинства из них была печальна.

Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности?

Алексей Тепляков: Очень просто – по отмашке товарища Сталина. Новое начальство, установки Берии. И какой-нибудь начальник мурманского НКВД весной 1939-го пишет Лаврентию Павловичу о том, что «из ваших установок я понял, что должен быть помощником секретарю обкома и участвовать в партийной работе».

Михаил Соколов: У вас была издана еще одна работа о механизме исполнения приговоров чекистами, попросту о расстрелах, естественно, все это было тайной.

Можно ли считать доказанным, что чекисты не просто убивали людей, но в массовом порядке применяли перед казнью пытки, насиловали женщин, мародерствовали, использовали удушение, убивали ломами и даже первыми изобрели автомобили-душегубки, как у нацистов, используя выхлопные газы для убийства?

Алексей Тепляков: Именно так оно и было. Большевики превратили дело смертной казни в очень жестокое и тщательно обставленное тайное убийство. Количество садистских способов лишения жизни особенно в период обострения террора просто устрашающее.

По разным регионам примеры один другого страшнее, когда, скажем, в Вологодской области непонятно зачем чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами, потом пьют, и начальник райотдела НКВД говорит: «Какие мы молодцы, не имея прежде подобного опыта, рубили человеческое тело как репу».

В Новосибирской области в одной из тюрем задушили более 600 человек и примерно полторы тысячи расстреляли. Почему душили? На суде они неопределенно говорили, что было такое указание сверху. Одним из самых отвратительных чекистских ритуалов было почти всегдашнее обязательное избиение заключенных перед расстрелом.

Михаил Соколов: А понятие "преступный приказ" в системе не существовало?

Алексей Тепляков: Абсолютно...

Михаил Соколов: В хрущевское время еще раскручивалась тема доносов, мол, из-за инициативных клеветников и был такой масштаб террора. Вы это видите? Мне показалось, что это сильно преувеличено.

Алексей Тепляков: Донос играл очень большое значение, просто его трудно увидеть в следственном деле, обычно он оставался в томе оперативных материалов, который никому не показывают.

Михаил Соколов: До сих пор, к сожалению.

Алексей Тепляков: В результате того, что у нас ничего строго в рамках инструкции не делается, сплошь и рядом в следственных делах можно увидеть причины того, почему оно возникло, в том числе и доносы. Когда были вспышки террора, конечно, чекисты работали, прежде всего, по своим, так называемым «учетам».

Михаил Соколов: А что это такое?

Это списки тех людей, которые являются политически подозрительными, нелояльными, за которыми что-то замечено либо по части высказываний, либо хотя бы по части происхождения, их связей с какими-то разоблаченными врагами народа. Люди, которые уже были судимы по политическим мотивам, люди, которые имеют связи с иностранцами. Было 18 учетных категорий, по которым те, кто проходил, были в известной степени, обречены.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что люди, которые работали на Китайской восточной железной дороге (КВЖД), а потом вернулись в Советский Союз, мужчины почти все были уничтожены.

Алексей Тепляков: Да, это была одна из самых жестоких расправ, порядка 30 тысяч расстрелянных, а это были в основном специалисты. С точки зрения чекистов они с одной стороны в основном были «бывшими», а с другой стороны – они были готовыми японскими шпионами.

Михаил Соколов: То есть донос – это не главное, главное – это агентура и эти картотеки?

Алексей Тепляков: Да.

Михаил Соколов: Террор прекратился по политическому решению или механизм начал тормозить в силу невозможности уничтожать и сажать столько людей, как считал, например, Роберт Конквист?

Алексей Тепляков: Применительно к 37-38 году, вы знаете, машина террора в 1937-38 году росла и увеличивала свою эффективность, поэтому она могла работать и дальше. Но товарищ Сталин счел задачу выполненной, поэтому с Конквистом здесь согласиться нельзя.

Михаил Соколов: О количестве жертв террора. Я так видел, что сталинисты пользуются некими цифрами из доклада прокурора Руденко, что с 1920-х годы было якобы 1 200 000 репрессировано, 600 000 расстреляно.

Есть другие оценки, комиссии ЦК КПСС под руководством Шатуновской: чуть ли не 12 миллионов репрессированных и полтора миллиона расстрелянных.

Как вы оцениваете то, что было проделано большевиками, Сталиным и так далее с населением страны?

Алексей Тепляков: Видите ли, одно дело расстрелянные только по политическим мотивам – это примерно миллион человек за все годы советской власти, к этому надо прибавить более 150 тысяч расстрелянных в войну - это только в судебном порядке, и тысяч 50, как минимум, на поле боя.

Но нужно учитывать, что в Гражданскую войну и после гражданской войны в первые годы советской власти было колоссальное количество бессудных расправ, которые творили не только и даже не столько чекисты, сколько армия, продотряды, вооруженные отряды коммунистов.

Это жертвы подавления «мятежей», когда только одно Западносибирское восстание привело к гибели порядка 40 тысяч крестьян. И таким образом, конечно, добавляются миллионы.

А самая массовая смертность в советское время – это, конечно, жертвы голодовок - это примерно 15 миллионов человек, которые с 1918 по конец 1940 годов погибли страшной голодной смертью. Это нельзя сбрасывать с весов истории.

Михаил Соколов: Пожалуй, последнее. На мой взгляд, элементы чекизма – это паранойя, шпиономания, секретность и так далее, они сохранились в системе современной госбезопасности. Каково ваше мнение?

Алексей Тепляков: К сожалению, сохранились. И мы видим, что современная система госбезопасности и милиции – это те же закрытые от общественного мнения структуры, в которых на первом месте принцип защиты своих, круговая порука и, насколько можно судить, очень высокий уровень внутриведомственной преступности, которая тщательно скрывается